V súčasnosti je na území Slovenského krasu vďaka jaskyniarom známych už vyše 1300 jaskýň. 6. decembra tohto roku uplynulo 15 rokov od zápisu jaskýň Slovenského a Aggtelekského krasu do zoznamu Svetového prírodného dedičstva UNESCO.
O tom, či sa táto dôležitá skutočnosť nejakým spôsobom prejavila aj v praktickom živote, ale i o súčasnom slovenskom jaskyniarstve sme sa na besede v čajovni Večnej mladosti rozprávali s RNDr. Jaroslavom Stankovičom (na fotke), speleológom, predsedom speleoklubu Minotaurus, pre ktorého je jaskyniarstvo nielen záľubou, ale i profesiou. Od roku 2000 je správcom Krásnohorskej jaskyne a už niekoľko rokov sa zúčastňuje speleologických výskumov doma i v zahraničí.
Začnime teda od začiatku, genézou ako vlastne jaskyne Slovenského krasu vznikali?
Jaskyne Slovenského krasu vytvorila z väčšej časti voda. Vznikla pri tom úžasná krajina, ktorá má podvojný charakter a skladá sa z dvoch častí, čo si ale málokto uvedomuje. Výsledkom týchto krasových procesov je samotná krasová planina na povrchu, ktorá však akoby pokračovala aj v podzemí. Oblasť Slovenského krasu je veľmi zaujímavá práve svojou dvojakosťou – povrchovou a podzemnou krásou. Vytvorilo sa tu obrovské množstvo jaskýň. V úvode ste uviedli pomerne korektné číslo, to číslo sa však postupne mení. Dnes by som nevedel presne povedať, koľko jaskýň tu je, pretože to číslo sa neustále zväčšuje, zásluhou jaskyniarov objavujúcich nové lokality. Vďaka vrstve, ktorá sa nachádza na povrchu krasu sa tu vytvorilo obrovské množstvo menších, ale často veľmi zaujímavých jaskýň, ktoré majú vertikálny charakter, sú to teda priepasti, väčšinou s hĺbkou do tých 20 metrov. Celková dĺžka jaskýň na území Slovenského krasu je v súčasnosti okolo 55-56 kilometrov.
Ktorá jaskyňa bola na tomto území preskúmaná ako úplne prvá?
To je veľmi ťažká otázka. Myslím si, že z historického hľadiska je asi najznámejšia Silická ľadnica, písal o nej dokonca už Matej Bel. Jaskyne zohrávali veľmi dôležitú úlohu už v praveku, o čom svedčia aj archeologické nálezy. Neboli využívané iba ako úkryty, alebo dokonca ako obydlia, skôr mali pre ľudí duchovný kultový význam. V stredoveku boli pre človeka viac-menej bezvýznamné, sídlili tam zlí duchovia, šarkany a peňazokazci. Jaskyne, ako prírodný výtvor sa stali predmetom ľudského záujmu až neskôr, zhruba v 18. – 19. storočí. A odvtedy vlastne môžeme vnímať aj históriu jaskyniarstva. Jedným z jeho skutočných zakladateľov, ktorý bol spojený aj s našim územím, bol český bádateľ, Šmídl, mimoriadne významný človek, ktorý skúmal jaskyne v Čechách, na Slovensku ale napríklad aj v Slovinsku. A práve on, ako jeden z prvých prieskumníkov, bol akýmsi ideálom jaskyniara, pretože spájal také to dobrodružstvo prieskumníka s odborným prístupom k jaskyniam. Začal ich vedecky skúmať a cielene vyhľadávať, pretože chcel objavovať nové a nové jaskyne.
Aké metódy alebo techniky sa pri skúmaní podzemných priestorov využívali v začiatkoch?
V začiatkoch boli väčšinou objavené jaskyne s veľkým vchodom, ktorý sa dal na povrchu lokalizovať a do ktorých sa dalo bezprostredne vojsť. Jaskyne ako napríklad Baradla, alebo Silická ľadnica sa v teréne nedali prehliadnuť. Jaskyne, ktoré mali vertikálny charakter sa začali skúmať až neskôr. Prvý významný zostup bol v roku 1875 do Zvonivej jamy na Plešiveckej planine. Potom nastúpila éra, kedy jaskyniar nielen vošiel do jaskyne, ale s cieľom objaviť jej pokračovanie, začal v jaskyni aj pracovať. Takýmto priekopníkom bol Ján Majko. Veľmi zaujímavý bol aj zostup do priepasti, ktorá sa volá Malá Žomboj, čo je 142 m hlboká kolmá jaskyňa, kde zostúpili vojaci rožňavskej posádky v roku 1925. Bol to skutočne nezvyčajný pokus, pretože si spomedzi všetkých vertikálnych jaskýň vybrali hneď tú najťažšiu a najzložitejšiu. Do jaskýň sa väčšinou zostupovalo pomocou banských prostriedkov, napríklad využitím rumpálu alebo kladky. Samozrejme, baníci pri tom zohrávali rozhodujúcu úlohu.
Po objavení Gombaseckej jaskyne (v roku 1951) založili jej objavitelia, traja mladí jaskyniari: Viliam Rozložník, Štefan Roda a Ladislav Herényi Rožňavskú skupinu speleológov, ktorá sa začala angažovať v sprístupnení tejto jaskyne. Akú úlohu zohrávala táto skupina speleológov pri výskume jaskýň?
Hovorí sa, že práve v tom období vzniklo rožňavské jaskyniarstvo. Ja ale nezdieľam tento názor, pretože za rožňavského jaskyniara, ktorý skúmal jaskyne Slovenského krasu možno považovať aj Jána Majku, ktorý bol skutočne jeden z najvýznamnejších praktických jaskyniarov. Opomenul však vyvieračky (miesta, kde prirodzene vyviera na povrch voda z jaskýň). Neuvedomil si celkom význam týchto lokalít. A práve títo traja priekopníci ich význam pochopili, najmä Viliam Rozložník, a rozhodli sa dostať do priestorov jaskyne cez ne. Princíp je jednoduchý – je potrebné prekopať sedimenty, vykopať odvodňovací rigol a prehlbovať ho, až kým nie je možné do jaskyne vstúpiť. Je potrebné otvorene povedať, že tie najväčšie, najkrajšie a najzaujímavejšie jaskyne v Slovenskom krase boli objavené práve cez vyvieračky, s výnimkou Domice.
Spomínali ste Viliama Rozložníka, ktorý bol prvým slovenským speleopotápačom. Bol dôvodom nových objavov aj pokrok v technike speleologického prieskumu?
Jaskyniari postupne rozvíjali svoju činnosť a zaujímali sa o nepreskúmané lokality, neustále však narážali na nové prekážky. Bolo im jasné, kade vedie cesta, no často na jej preskúmanie nemali technické prostriedky. Na to, aby sa mohli v jaskyniarstve rozvíjať ďalšie smery, musel prísť nejaký pokrok v technike. Jedným z nich bolo práve speleopotápanie. Väčšina jaskýň na území tohto krasu, ale aj inde na Slovensku, úzko súvisí s vodou. Sú to aktívne jaskyne, kadiaľ vody pretekajú a keďže vývoj jaskýň súvisí aj s vývojom krasového územia, v tých jaskyniach sa vyskytujú sifóny. Celá chodba sa zanorí pod hladinu vody a pokiaľ ten sifón „suchí jaskyniari“ nedokážu prekonať, nemôžu pokračovať ďalej, alebo sú nútení hľadať inú cestu do jaskynného systému. Z geomorfologického vývoja toho územia však vyplýva, že iné cesty väčšinou nie sú k dispozícii, alebo sú kvôli svojej náročnosti nezvládnuteľné. Viliam Rozložník v tomto smere vyvinul obrovské úsilie a skutočne ho možno považovať za priekopníka speleopotápania. Aj napriek tomu, že to bol veľmi múdry človek, jeho speleopotápačské pokusy boli na hranici bezpečnosti, motivácia dostať sa ďalej však bola silnejšia. Nemal k dispozícii nič, s čím by sa dalo speleopotápanie vykonávať. Začínal s banskými izolačnými prístrojmi, upravoval si ich, sám si vyrobil masku – tieto experimenty boli skutočne životu nebezpečné. K potápačskému prístroju sa dostal až v závere svojej kariéry.
V Slovenskom krase je v súčasnosti sprístupnených päť jaskýň: Domica, Gombasecká jaskyňa, Jasovská jaskyňa, Krásnohorská jaskyňa a Ochtinská aragonitová jaskyňa. Existujú nejaké snahy aj o sprístupnenie ďalších?
Snahy o sprístupnenie ďalších? V prvom rade by sa na to musel niekto podujať, v druhom rade by tu musela byť jaskyňa, ktorá je na sprístupnenie vhodná. A momentálne ich sprístupnenie veľmi neumožňujú ani zákonné podmienky. Keď sa spomínaný zákon tvoril, hovoril som o tejto problematike aj s vtedajším ministrom, pretože v roku 2000 som otvoril Krásnohorskú jaskyňu, potom mi ju však zavreli, tak som sa usiloval znova ju otvoriť, a preto som sa snažil do týchto procesov vstupovať. Prvotná informácia znela, že podmienky na sprístupnenie budú veľmi dobré. Skutočnosť však bola iná. Súčasťou tohto zákona je totiž paragraf, ktorý hovorí o tom, že jaskyňa sa dá sprístupniť iba tak, že sa prenajme fyzickej osobe, maximálne však na obdobie troch rokov. Tri roky sú pre podnikateľa, ktorý musí na jej sprístupnenie investovať nemalé finančné prostriedky, a potom nemá žiadnu právnu záruku, že v tom bude pokračovať, veľmi málo. Ďalším problémom je, že je potrebné nájsť jaskyňu, ktorá sa dá sprístupniť tak, aby investícia do nej nebola likvidačná, a zároveň týmito úpravami nedošlo k jej poškodeniu a devastácii, nielen jej sprístupnením, ale aj prevádzkou. Takýchto jaskýň je málo nielen v Slovenskom krase, ale i na Slovensku. Krásnohorská jaskyňa je vzhľadom na svoj charakter ideálny objekt a my sme ju sprístupnili tak, aby nás to ekonomicky nezruinovalo, urobili sme tam len minimálne úpravy. Sme jaskyniari, takže vôbec nemáme záujem jaskyňu sprístupňovať nejakým násilným spôsobom. Pokiaľ dobre viem, v súčasnosti nie sú na území Slovenského krasu žiadne snahy o sprístupnenie nových jaskýň.
Dokáže prevádzkovateľ jaskyne nejakým spôsobom ovplyvniť, či bude prenájom jaskyne po troch rokoch opätovne predĺžený?
To je politická otázka. Pre nás je veľkým nešťastím, že sa ľudia na ministerstvách i ďalších odborných pracoviskách neustále menia. Myslím si, že jediná cesta, ktorá sa mi osvedčila je, aby bola Krásnohorská jaskyňa ako sprístupnená jaskyňa partnerom ochrane prírody – v prevádzke jaskyne, ale aj v ochrane jaskýň. Správa slovenských jaskýň je nielen hospodárska organizácia, ktorá sa venuje prevádzke jaskýň, je to aj organizácia, ktorá sa venuje ochrane jaskýň a ich odbornému prieskumu. Ja sa takisto snažím spojiť v Krásnohorskej jaskyni tieto tri zložky a myslím si, že sa mi to celkom darí. Vďaka tomu zrejme dokážem prekonať ostatné neblahé okolnosti.
Bol udaný nejaký relevantný dôvod, keď sa rozhodlo o tom, že prenájom Krásnohorskej jaskyne nebude na ďalšie tri roky predĺžený?
V Bratislave mi na rozkladovom konaní úradníci na ministerstve toto rozhodnutie nakoniec zdôvodnili tak, že to urobili preto, lebo môžu. Výsledok je taký, že po troch rokoch som jaskyňu znova otvoril – takou istou formou, ako predtým. Dodnes som nepochopil, prečo bolo potrebné ma tam na tri roky zlikvidovať, spôsobiť škody mne, štátu. Tí ľudia by mali za to zaplatiť. Uhradiť aspoň tie veci, ktoré unikli na daniach, na odvodoch a na všelijakých iných poplatkoch priamo štátu.
Čo rozhodlo o zaradení jaskýň Slovenského krasu do zoznamu Svetového kultúrneho dedičstva UNESCO?
Je to veľmi podobné ako s ich sprístupnením. V prvom rade to musí niekto chcieť. V Maďarsku sa o to usilovala hlavne pani Kinga Székely. Je to žena, ktorá bola mimoriadne potrebná nielen po odbornej, ale aj po emocionálnej stránke, pretože dokázala mnoho ľudí motivovať. Na slovenskej strane našla pozitívnu odozvu, a tak vznikol spoločný projekt. Bolo veľmi podstatné, že sa o to usilovali obe strany tohto krasového územia. Slovenský a Aggtelekský kras totiž predstavujú jednotný geomorfologický celok, ktorý je rozdelený len hranicou. Je ale potrebné si povedať, čo vlastne Svetové prírodné dedičstvo je. Je to určitá forma kultúrneho odkazu. Tie jaskyne sú hodnotou pre nás, pre ľudí. Dedičstvo je niečo, čo sa snažíme uchovať aj do budúcnosti. Pokiaľ niečo považujeme za Svetové prírodné dedičstvo, musíme vyvíjať úsilie smerom do budúcnosti, aby sa tie hodnoty stali hodnotami aj pre ďalšiu generáciu.
V čom spočíva ich výnimočnosť?
Jeden z dôvodov, ktorý možno niekoho zaujme a ktorým bolo možné argumentovať, prečo majú byť do zoznamu UNESCO zapísané práve tieto jaskyne, a nie napríklad jaskyne Demänovskej doliny je fakt, že na území Slovenského krasu je veľká koncentrácia týchto jaskýň, ktorá je ojedinelá a neobvyklá. Je to určité špecifikum Slovenského krasu Ďalší dôvod bol ten, že je tu veľa rôznych genetických typov jaskýň. Ak by sme sa zamerali povedzme na demänovský jaskynný systém, dnes vieme, že je to viac-menej jedna vzájomne súvisiaca jaskyňa. Nachádza sa tam vyše 35 km prepojených jaskýň a v súčasnosti pribudlo ďalších 11 km, ktoré je už len potrebné pripojiť. Ale stále je to jedna jaskyňa, ktorá vznikla jedným spôsobom, činnosťou nejakého povrchového toku. My tu máme ponorné jaskyne, výverové jaskyne, tektonické jaskyne, ktoré vznikli v tých svahových, máme tu jaskyne epigenetické, ktoré vznikli priamo v penovcoch. Ďalší argument bol, že vzhľadom na pestrosť genézy jednotlivých jaskýň, sú tu veľmi rozmanité jaskynné výplne. Vyskytuje sa tu veľké množstvo sintrových foriem, niektoré z nich sa v ostatných jaskyniach na Slovensku nenachádzajú. Rovnako významný bol aj argument, že tieto jaskyne sú veľmi významný biotop, existuje v nich bohatý život. Vyskytujú sa tu formy života, ktoré sa adaptovali na jaskyne. Dôležitú úlohu zohrala aj skutočnosť, že je tento biotop do určitej miery zdokumentovaný a preskúmaný, veľká zásluha patrí v tomto prípade najmä maďarskej strane, kde prebehli významné biospeleologické výskumy. Aj keď, podľa môjho názoru, v súčasnosti dominuje v biospeleologickom výskume slovenská strana. A rozhodne nemenej dôležitým dôvodom bol ľudský aspekt – využívanie týchto jaskýň v minulosti. Máme tu archeologické pamiatky po kultúre vlastne už od neolitu, ale aj staršie. Práve tento aspekt je významný v tom, že prepája prírodné hodnoty s kultúrnymi, ľudskými a spája ich dokopy. Tieto argumenty zavážili, že Slovenský kras je natoľko zaujímavý, bohatý a pestrý, že si zaslúži, aby práve jeho jaskyne boli súčasťou prírodného dedičstva UNESCO.
Možno by sme mohli povedať, že aj napriek tomu, že do zoznamu svetového dedičstva UNESCO boli zapísané všetky jaskyne Slovenského krasu, spomedzi nich bolo zvolených 12 reprezentatívnych jaskýň. Aký to malo dôvod?
Hlavným dôvodom je, že je tých jaskýň tak veľa. Fakt, že do zoznamu Svetového prírodného dedičstva sú zapísané všetky jaskyne, je však často opomínaný. Na internete napríklad nájdete stránky, ktoré hovoria o tom, že do zoznamu UNESCO je zapísaných len 12 jaskýň, ktoré sú tam dokonca aj vymenované. Bolo by veľmi zlé, keby komisári z UNESCA zistili, že niečo také tvrdíme aj my. Ako keby sme popierali jeden z hlavných dôvodov, prečo boli do zoznamu Svetového prírodného dedičstva zapísané. S týmto nápadom prišla slovenská strana, pretože je tých jaskýň príliš veľa a my by sme sa mali nejako zjednodušiť starostlivosť o ne. Pravdepodobne to teda súviselo s potrebou ochrany týchto jaskýň, keďže slovenská strana nemala vytvorenú nejakú profesionálnu zložku, ktorá by sa priamo venovala iba ochrane jaskýň. Z toho dôvodu boli vyčlenené takzvané reprezentatívne lokality. Na slovenskej strane bolo vybratých 12 jaskýň, na maďarskej tuším 10. Tieto jaskyne, ako reprezentatívne lokality, majú vlastne reprezentovať dedičstvo. Tento pojem tak vlastne popiera jeden z hlavných dôvodov ich zápisu do zoznamu UNESCO.
Aký význam mal v praxi zápis jaskýň do zoznamu Svetového prírodného dedičstva UNESCO?
Zápis nejakej lokality do zoznamu UNESCO by mal mať pre ľudí veľmi významný praktický prínos. Veľmi často sa takéto lokality stávajú predmetom turistiky a sú to vyhľadávané turistické atrakcie, my sa však popritom musíme usilovať toto dedičstvo zachovať a odovzdať ďalšej generácii. To je hlavná snaha v prístupe k takýmto lokalitám. Na to je však potrebné tieto lokality prijateľným spôsobom, tak ako je to napísané v deklarácii, prezentovať verejnosti. Ak sa štát o takúto prezentáciu nesnaží, zlyháva v ochrane daného Svetového prírodného dedičstva. Samozrejme, vždy je potrebné odhadnúť mieru prezentácie, aby nedošlo k poškodeniu lokality. Je možné vydávať publikácie, zverejňovať informácie na internete, jednoducho, podnikať kroky, ktoré dokážu zachovať dané lokality v takom stave, v akom boli v čase zápisu. Na prvý pohľad to možno vyzerá ako nejaké protichodné tendencie, dôležité však je nájsť najprijateľnejšie formy prezentácie. Podľa môjho názoru na území Slovenského krasu nedošlo k zvýšeniu návštevníkov len z toho dôvodu, že sú jeho jaskyne súčasťou zoznamu UNESCO. Je to zrejme preto, že u nás sa ich prezentácii veľká pozornosť nevenuje. Chýba nám informačné centrum, kde by ľudia mohli kedykoľvek prísť, pozrieť si stálu expozíciu a dozvedieť sa nové informácie. Centrum, v ktorom by boli zamestnaní ľudia, ktorých primárnou úlohou by bolo šíriť tento kultúrny odkaz ďalej a ktorí by sa tomu naplno venovali. U nás sa to v praktickom živote nejakým výrazným spôsobom neodrazilo. 6. decembra sme mali 15. výročie ich zápisu do zoznamu UNESCO, neviem o tom, že by sa tu robili nejaké sprievodné akcie, výstavy, konferencie, že by mal niekto v Rožňave ambície niečo také podniknúť. Maďari volia k svojim jaskyniam trošku iný prístup a myslím, že to robia oveľa lepšie.
Aký je rozdiel v prístupe k týmto jaskyniam zo slovenskej a z maďarskej strany?
Je paradoxné, že aj napriek tomu, že ide o spoločný projekt, vyzerá to tak, že nás tá hranica aj v tomto prípade rozdeľuje. Stačí, ak prejdete z Domice do Aggteleku, a je notoricky známe, že zažijete estetický i emocionálny šok. Dedičstvo máme spoločné, projekt máme spoločný, prístup je však stále diametrálne odlišný.
Vy sám sa venujete problematike UNESC-a už 10 rokov. V rámci speleoklubu Minotaurus vydávate publikácie, robíte výstavy… Prináša to nejaké ovocie?
To by mal posúdiť niekto iný. Dobrovoľní jaskyniari by sa mali venovať takýmto aktivitám. Ich práca spočíva nielen v objavovaní a skúmaní nových jaskýň, nemali by zabúdať ani na ich ochranu. V prípade Svetového prírodného dedičstva je potrebné vykonávať aj nejakú praktickú ochranu jaskýň a venovať sa šíreniu tohto odkazu. Hlavnú zásluhu na tom, že sú jaskyne Slovenského krasu na zozname UNESCO patrí práve jaskyniarom. Keď sa uskutočnil ich zápis, niektorí jaskyniari to brali ako výzvu. Založili sme združenie, ktoré malo byť partnerom štátu v ich ochrane, ale aj prezentácii. Toto občianske združenie však postupne zaniklo, pretože sa tam nikto veľmi neangažoval. Ja som však túto myšlienku nevedel pustiť z hlavy, a tak sa snažíme verejnosti prezentovať známe i neznáme jaskyne formou výstav, alebo vydávaním publikácií. Začali sme s vydávaním edície s názvom Jaskyne slovensko – aggteleckého krasu – Svetové prírodné dedičstvo. Prvá monografia bola venovaná Krásnohorskej jaskyni. Tieto monografie však nie sú úzko zamerané na jednu konkrétnu jaskyňu, skôr na celý tento fenomén, okrem dominantnej témy sa venujeme aj mnohým ďalším. Nedávno vyšla druhá kniha z tejto edície – Plešivecká planina, ktorá je venovaná jaskyniam Plešiveckej planiny a práve teraz začíname pracovať na ďalšej, tretej monografii. Vytvorili sme výstavu o jaskyniach Svetového prírodného dedičstva, ktorá putovala po Slovensku. Spolu s maďarskou stranou sme pripravili ešte jednu, rozsiahlejšiu výstavu, ktorá sa venuje maďarskej aj slovenskej časti. Tá by mala byť vystavovaná na Bratislavskom hrade niekedy na jar. Spravuje ju bude Banícke múzeum, ktoré ju v spolupráci s Aggteleckým národným parkom riadi i financuje. Myslím si, že naozaj vyvíjame veľké úsilie, skutočne na tom pracujeme a aj napriek tomu, že je to finančne náročné, má to pre nás význam. A veríme, že to má význam aj pre Svetové prírodné dedičstvo. Snažíme sa o to, aby boli ľudia informovaní, aby vedeli, aké bohatstvo tu máme…
Vychádzajú publikácie, ktoré ste spomínali, aj v iných jazykoch?
Iba po slovensky zatiaľ. Myslím, že bola potrebná aj maďarská mutácia a naopak, publikácie, ktoré vychádzajú na maďarskej strane by mali výjsť aj v slovenskej mutácii.
Jaskyne Slovenského krasu sú na základe platného zákona o ochrane prírody a krajiny chránené. Akým spôsobom sa zabezpečuje ich ochrana?
Ochrana jaskýň je pomerne zložitý problém. Okrem toho, že ich je pomerne veľa, máme aj určitú dilemu. Na jednej strane sa usilujeme o ich ochranu, na druhej strane hovoríme o tom, že by sme toto dedičstvo mali prezentovať. Prezentáciou týchto jaskýň však sprístupňujeme informácie, ktoré môžu mať za následok ich poškodzovanie. Na túto tému som absolvoval niekoľko debát s ľuďmi, ktorí sa tomu venujú na profesionálnej úrovni. Dlhoročným garantom ochrany jaskýň na Slovensku bol Dr. Gaál, ktorý si uvedomil, že samotnými zákazmi jaskyne neochránime a ich prezentácia jaskýň je natoľko dôležitá, že s negatívami sa musíme nejako vyrovnať. Vďaka tomu je napríklad sprístupnená Krásnohorská jaskyňa. Doktor Gaál ma v roku 1999 spolu s Mikulášom Rozložníkom oslovil, že by bolo dobre keby sme mali nejaký počet jaskýň, ktoré ľuďom dokážeme sprístupniť a nenecháme ich zavreté, pretože ich ľudia budú znečisťovať, alebo sa tam budú vlamovať. Myslím si, že cesta vedie práve tadiaľ – budovať v ľuďoch vzťah k jaskyniam. Takisto, ako je potrebné zabraňovať rôznymi opatreniami rastu kriminality, je dôležité zabraňovať vandalom, aby sa do jaskyne dostali. Jediná možnosť je tie najvzácnejšie jaskyne uzavrieť, aby sa tam nedostali ľudia, ktorí vedome páchajú škody. Je to však večný boj. Uzatvárame jaskyne, oni ich vylamujú. Použijeme pancierové uzávery, použijú trhaviny. Pre mňa ako jaskyniara je toto jeden z najťažších aspektov mojej práce, s ktorým sa musím vyrovnávať. Vždy musíme zvážiť, či hodnoty, ktoré daná jaskyňa ponúka treba striktne chrániť, alebo prezentovať a to je pomerne náročné. Som rád, že od roku 2002 sa tomu na Slovensku venuje profesionálna zložka – Správa slovenských jaskýň, ktorá v tomto roku zmenila svoj status, to znamená, že už nemá na starosti len sprístupnené jaskyne, ale aj ochranu všetkých jaskýň. Keďže jaskyne sú majetkom štátu, táto organizácia sa o ne stará, zastrešuje ich ochranu a v týchto smeroch aktívne koná. S doktorom Gaálom, ktorý je tam zamestnaný, úzko spolupracujeme. Bohužiaľ, nie vždy sa nám darí jaskyne ochrániť pred vandalmi. Aj toho roku sa v Strážovských vrchoch odohral vážny incident, vandali vylámali vchod do jaskyne, a všetky kvaple, ktoré tam boli, z jaskyne odniesli.
Ako sa takáto situácia potom rieši?
V ochrane prírody majú všetky jej zložky takzvanú spoločenskú hodnotu a pomerne jednoducho sa dá vypočítať, aká škoda v jaskyni vznikla. Pokiaľ by sme ich prichytili pri čine, pravdepodobne by sa to klasifikovalo ako trestný čin, bola by im preukázaná škoda a celá záležitosť by sa riešila súdnou cestou. Asi pred piatimi rokmi tu takýto súdny spor aj prebehol, vtedy boli v jaskyni na Hrádku prichytení vandali, ktorí vylámali aragonitové útvary. Škoda bola odhadovaná na niekoľko desiatok miliónov korún, ale pokiaľ viem, vo väzení nesedel nikto.
Aké dôvody vedú ľudí k takýmto činom?
Aragonit sa dá predať. Je to vzácny minerál. Poškodzovanie kvapľovej výzdoby je však úplne kontraproduktívna hlúposť. S tým sa nedá urobiť nič, nemá to žiadnu cenu, možno to niekto použil na výrobu nejakých gombíkov, skutočne neviem. Len hlupák urobí niečo také, že získa vec, ktorá je z trhového hľadiska bezcenná, ale jej krádežou spôsobí veľkú spoločenskú škodu a navyše vedome pácha trestný čin. Ak za to človek získa nejakých smiešnych sto korún, ale hrozí mu súd za miliónovú škodu, je to buď človek neznalý veci, alebo, jednoducho, zlý.
Aká je miera opotrebovania, ku ktorej dochádza v sprístupnených jaskyniach?
Sprístupnenie jaskyne je vážne rozhodnutie. V mnohých jaskyniach, ktoré boli sprístupnené medzi prvými, ako napríklad v Domici, alebo Gombaseckej jaskyni, je väčšina z toho, čo sa dalo odlomiť už odlomené. Je to určite vážna škoda, no neviem, či sa tým niekedy niekto zapodieval. Jednoducho sa s tým musíme zmieriť. V tých jaskyniach ešte stále zostali významné hodnoty, ktoré stoja za vzhliadnutie. My sme v Krásnohorskej jaskyni nezaznamenali nejaký významný incident. Raz, či dvakrát sa nám stalo, že si niekto vyniesol nejaký drobný, odlomený kvapeľ. U nás to však ľudia nemajú kam schovať, pretože dostanú kombinézy, ktoré po prehliadke musia odovzdať. Krásnohorská jaskyňa je na sprístupnenie mimoriadne vhodná. Na 95-tich % prehliadkovej trasy sa nedá nič poškodiť. Tých niekoľko málo miest strážime, ako vieme, ale zatiaľ sme nezaznamenali nejaké vážnejšie poškodenie.
Podzemná turistika pritiahne len do Francúzska každoročne asi 5,5 milióna ľudí. Prečo podľa vás v Slovenskom krase za posledné dva roky klesá návštevnosť jaskýň?
Tie posledné dva roky by som z toho vynechal, pretože to má svoje akceptovateľné dôvody. Prudký pokles návštevnosti nastal napríklad po revolúcii, ubudlo školských výletov i družstevných zájazdov. Na druhej strane však jaskyne začali vyhľadávať turisti z iných krajín, čo spôsobilo, že návštevnosť začala postupne stúpať. V súčasnosti je návštevnosť jaskýň pomerne slušná, ročne do nich u nás zavíta zhruba pol milióna turistov, čo sa, samozrejme, nedá porovnávať s Francúzskom, ktoré je vyhľadávanou destináciou a turistický ruch je tam na inej úrovni ako u nás. Služby, ktoré Francúzi turistom poskytujú sú neporovnateľné, aj napriek tomu, že Správa slovenských jaskýň robí, čo môže. Nedokáže však ovplyvniť okolie, nevie zabezpečiť, aby Domica resort fungoval a ponúkal kvalitné služby ľuďom, ktorí sa rozhodnú navštíviť jaskyňu Domicu. To už, bohužiaľ, nie je v jej kompetenciách. A, samozrejme, dôležitú úlohu zohráva aj tradícia. Francúzskou je akousi Mekkou svetového jaskyniarstva, čo sa podľa môjho názoru prejavuje na počte návštevníkov tiež.
Majú u nás mladí ľudia záujem venovať sa jaskyniarstvu?
U nás v Rožňave a v okolí ani veľmi nie. Slovenská speleologická spoločnosť má približne 800 členov, ale len asi 100 z nich sú skutočne dlhodobo aktívni dobrovoľní jaskyniari, ktorí jaskyne navštevujú pravidelne. Ale existujú aj nové a mladé skupiny jaskyniarov, jedna vznikla nedávno v Michalovciach, čo svedčí o tom, že mladí ľudia na Slovensku majú záujem o jaskyniarstvo, len v Rožňave to akosi stagnuje. V podstate musím priznať, že celé slovenské jaskyniarstvo je postavené na ľuďoch, ktorí sa tomu venujú celý život a naplno. Na ľuďoch, pre ktorých je to v živote nejaká výzva, ktorí chcú niečo dokázať. Od týchto to všetko záleží…
Je váš speleoklub Minotaurus otvorený mladým ľuďom?
Pravdaže, veľmi radi ich privítame. Veď aj z tohto dôvodu organizujeme výstavy a vydávame publikácie. Výstavy sme sa napríklad snažili dostať aj na rožňavské školy. Prvá prezentácia prebehla na mestskom úrade, kde mali žiaci prísť spolu s učiteľmi. Pripravil som si výklad, sprevádzal ich tou výstavou a o tejto problematike som chcel hovoriť nielen so študentmi, ale predovšetkým s učiteľmi. Myslím si, že problematika Svetového prírodného dedičstva by sa na tomto území mala dostať na školách do regionálnej výchovy, že tento významný fenomén by mal byť súčasťou výuky. Bol by som veľmi rád, ak by sa v blízkej budúcnosti v tomto smere podnikli nejaké kroky, chcel by som vydať publikáciu, ktorá by bola určená žiakom základných škôl – akúsi učebnicu o jaskyniach vo Svetovom prírodnom dedičstve. Momentálne tu máme jeden zaujímavý projekt – Objavme doma divy sveta, ktorý je určený žiakom základných škôl. Prvý ročník bol určený školám, ktoré majú v blízkom okolí lokalitu zaradenú do zoznamu UNESCO. Ich úlohou bolo zdokumentovať toto miesto, získať o ňom nové informácie, ale predovšetkým prezentovať túto lokalitu vo svojom okolí, osloviť verejnosť. Nedávno prebehol už aj druhý ročník, je tam zapojených približne 11 slovenských škôl, medzi nimi aj Rožňavská maďarská škola. Veľmi dúfam, že sa im podarí uspieť.
Využívajú sa jaskyne Slovenského krasu aj na speleoterapiu?
Speleoterapia je dnes uznávaná liečebná metóda. Využíva fakt, že v jaskyniach je takmer stopercentná vlhkosť, zvýšená koncentrácia CO2 a ionizovaný vzduch. Spóry plesní a baktérie sú jaskynným aerosólom eliminované, preto sú tam veľmi dobré podmienky. Každá jaskyňa sa tomu viac – menej približuje, ale keď má byť využívaná na liečenie, musí to byť overené, vedecky dokázané a zdokumentované. Práve tomu sa venovali magister Roda s doktorom Klinckom v Gombaseckej jaskyni. Zriadili v nej sanatórium, uskutočňovali klimatické výskumy, sledovali deti… Na tú dobu tam mali dokonca veľmi vyspelý monitorovací systém. V tejto oblasti sú obidvaja veľkým prínosom. V súčasnosti sa tam však so speleoterapiou nepokračuje kvôli prevádzkovým problémom. Najvhodnejším miestom na liečebné procedúry je Mramorová sieň, preto mala byť vyhradená tomuto účelu a pre návštevníkov mali byť sprístupnené ďalšie časti jaskyne. Zároveň mal byť vytvorený iný vchod. K jeho realizácii však už nedošlo. Gombasecká jaskyňa nemala napríklad zázemie – nebolo pri nej žiadne sanatórium. Deti sa prevážali hore – dolu, neviem presne, kde boli ubytované, takže ten pozitívny efekt z jaskyne sa oslabil tým, že ich presúvali cez zamorené banské prostredie. To bol najslabší bod celej tamojšej speleoterapie. Samotné miesto je pri daných klimatických podmienkach skutočne unikátne. V Krásnohorskej jaskyni stopercentnú vlhkosť nemáme, pretože je vetraná, je tam prievan. Keď je v Mramorovej studni voda, v sieni je veľmi vysoká koncentrácia CO2. Taká, až to cítiť – dve až tri objemové percentá, čo je veľmi veľa, pri štyroch máme problémy, pri piatich sa už dusíme. Práve oxid uhličitý je veľmi dôležitý, pre terapeutický účinok je potrebné ho inhalovať. Spôsobuje hyperventiláciu – hlboký nádych, výdych. Kým deti spia na lehátkach, dochádza k takejto terapii. V Domici malo byť takéto sanatórium, ale niekto to „spackal“. Bol by to veľký prínos pre ľudí, ktorí to potrebujú.
Prejdime teraz trošku k vám, k vašim osobným zážitkom. Spočiatku ste sa venovali jaskyniarstvu, potom na krátke obdobie horolezectvu, no nakoniec ste sa opäť vrátili k jaskyniam. Čím si vás jaskyne získali?
Jaskyniarstvo – horolezectvo – na prvý pohľad sú to podobné oblasti, ale v skutočnosti sa veľmi líšia. Samotné jaskyniarstvo je oblasť bohatá na rôzne levely, cez ktoré človek postupne môže prechádzať, môže ho to obohatiť, môže sa dostať na vyššiu úroveň. Hlavným dôvodom, prečo som s jaskyniarstvom začal, bolo vzrušenie zo zostupu do priepastí. Pre mladého človeka to bol obrovský zážitok. Pri zdolávaní priepastí sme dosiahli určitú úroveň, vycestovať „von“ sa len tak ľahko nedalo, a tak bolo pre mňa ďalším levelom horolezectvo. Bol to asi nejaký logický krok, v horolezectve sa dali zažiť ďalšie, iné veci, svojím spôsobom možno aj náročnejšie, pretože tam hrozí oveľa väčšie riziko ako v jaskyniach. Práve to riziko a možné nebezpečenstvo je pri výstupe jednou z podstát horolezectva. V jaskyniarstve je to menej významný aspekt. Logicky som sa potom k jaskyniarstvu vrátil, povedal by som, že s inými zámermi. Už nebolo pre mňa dôležité zažiť nejaké dobrodružstvo, ale skôr systematicky sa venovať nejakému prieskumu, objaviť nejakú jaskyňu, pokročiť v poznatkoch. To bol hlavný dôvod môjho návratu k jaskyniarstvu. Určite bol aj v tých začiatkoch, nejaký hlbší dôvod, prečo som sa stal jaskyniarom, len som si to neuvedomoval.
Na svojom blogu ste sa vyjadrili, že väčšina ľudí je pri vnímaní jaskýň pokazená sprístupnenými jaskyňami a všímajú si kvaple, ktoré im pripomínajú rôzne rozprávkové bytosti… Aj Krásnohorská jaskyňa patrí medzi také, kde ľudia chodia prirovnávať kvaple k rozprávkovým postavičkám?
Občas sa to stane, tomu sa nedá zabrániť. Nevnímam to nejako zvlášť negatívne, len si myslím, že jaskyne sú natoľko úžasný fenomén, že robiť z nich kulisu nejakým zábavným aktivitám nie je celkom vhodné. Skôr treba pri ich vnímaní zdôrazniť estetický, povedzme až mystický, rozmer spolu s určitým odborným rozmerom. V Krásnohorskej jaskyni sa snažíme práve o to, aby sme aj výklad robili tak, aby sme neporušovali zákon o ochrane prírody, ktorý hovorí, že jaskyne sú náučné lokality. Myslím si, že by to malo byť rešpektované aj v iných jaskyniach. Nedávno som bol v Ochtinskej aragonitovej jaskyni, výklad bol skutočne odborný a náučný. V Gombaseckej jaskyni som nebol už dlho, neviem, či tam ešte stále behajú Snehulienky naháňajúce zajačika Nesquicka… Pritom si myslím, že práve správca Gombaseckej jaskyne má k tej jaskyni hlboký vzťah, myslím si, že je to človek na správnom mieste. Napriek tomu zaviedol do sprievodného slova takéto veci. Jaskyne by pre nás mali byť významné fenomény skôr pre estetické vnímanie jaskynného prostredia. Mňa v ich vnímaní veľmi posunuli deti, ktoré prišli do Krásnhoroskej jaskyne ešte niekedy v začiatkoch jej sprístupnenia. Boli to brat a sestra, mohli mať tak 10-12 rokov, bol som však veľmi milo prekvapený otázkami, ktoré mi kládli. Prišli sme do jednej zaujímavej časti, dnes tam už bohužiaľ nechodíme, lebo máme kratšiu prehliadkovú trasu. Zastali v nemom údive, pozerali kdesi na stenu, kde som ja nič zaujímavého nevidel, a potom chlapec zodvihol ruky, ako keď si kameraman prezerá scénu, „zarámoval“ si to a povedal: „To je ale nádherný abstraktný obraz!“. Skoro mi spadla sánka, slzy mi udreli do očí, keď som sa pozrel, na čo tie deti pozerajú. Ty tu ako taký somár chodíš tou jaskyňou už pomaly 30 rokov a to najkrajšie, čo v tej jaskyni máš, si si nevšimol. To bol impulz, ktorý ma posunul vo vnímaní jaskýň. Skutočne, dnes sa pozerám na jaskyne odlišne, ako pred takými 20-timi rokmi. Nielen kvôli estetickému rozmeru. Veľmi významný posun v prístupe k jaskyniam spôsobil pokrok v biospeleológii. Jaskyne vnímame ako biotopy a nie ako neživú formu, cez ktorú sa môžeme rútiť. Treba ich chápať ako prírodnú rezerváciu, v ktorej sa môže niečo živé vyskytovať, čo si neuvedomujeme a čo má pomerne veľký význam, lebo je natoľko unikátne, že napríklad žije len tu a nikde inde.
Na svojom blogu ste sa v niekoľkých článkoch venovali aj deťom, ktoré ste spočiatku do jaskyne nechceli brať. Ako ich vnímate dnes? Sú to vďačnejší a pozornejší návštevníci?
Zo začiatku sme sa obávali, nevedeli sme, čo nás s týmito klientami čaká. Ani dnes neberieme do jaskyne deti mladšie ako 15 rokov bez rodičov. Aj keď príde školský výlet, deti musia doniesť súhlas rodičov. Vítam, keď sa ma učiteľky pýtajú vopred, aké potvrdenia deti potrebujú. Chcem, aby napísali, že rodičia sa na internete oboznámili s podmienkami, aké sú v jaskyni a súhlasia, so vstupom ich detí. Tie menšie deti, 6 – 7 ročné, sme pomerne dlho odmietali a nebolo to dobré. Okrem iného sme prichádzali o klientov. Keď prišiel niekto s takým dieťaťom, tak sa do jaskyne vlastne polovica rodiny, alebo ani celá rodina, nedostala. Nakoniec sme došli k tomu, že s takými deťmi chodiť po jaskyni je radosť. Stojí nás to síce trošku úsilia, chvíľu sme tápali, vyberali sme za malé deti poplatky, ako za dospelých. Súviselo to hlavne s mojimi problémami s chrbticou, lebo občas treba deti dvíhať, prekladať, celou cestou viesť za ruku. Dnes je to pre mňa zážitok, som šťastný, keď môžem s takým capartom vykračovať po jaskyni. Občas sa ale stane, že sa deti boja, že nechcú ísť. Potom rodičov presvedčíme, že to nemá význam. Ak dieťa chce, teší sa, podá mi ruku, tak sú šťastné obidve strany.
Vy sami sa pre návštevníkov snažíte zvoliť netradičný spôsob prehliadky. Jaskyňa je len minimálne upravená, návštevníci dostanú jaskyniarsku výstroj, text prehliadky je náročnejší… Oceňujú to návštevníci?
Myslím si, že oceňujú. Nielen formu sprístupnenia. Predsa je to len niečo iné, zažiť jaskyňu v jej naturálnej podobe. Nie sú v nej betónové chodníky, nevidno nejaké prerážky, niečo oblámané, doničené. Jednoducho sa tú jaskyňu snažíme prezentovať tak, ako ju vytvorila príroda. Čo sa týka výkladu, skutočne si myslím, že je ďaleko lepšie hovoriť o genéze jaskyne, ako o rozprávkových tvaroch kvapľov. Ak mám hovoriť napríklad o kvapli, nechcem hovoriť o tom, že je to najväčší kvapeľ, zapísaný v Guinessovej knihe rekordov, pričom to nie je pravda, skôr chcem hovoriť o tom, že je to skutočne unikátny fenomén, ktorý v takýchto klimatických podmienkach vlastne ani nemá čo robiť. Už to, že 2000 ton vážiaci kvapeľ sa dokázal v jaskyni vytvoriť za menej ako 10 000 rokov, je možno svetový rekord. Ale ani toto nie je také dôležité, ako to, že skutočne celá jaskyňa ako celok je významný fenomén, ktorý treba vnímať v súvislostiach estetických a náučných.
V čom spočíva prevádzkovanie jaskyne?
Najdôležitejšou vecou by mal byť marketing. Chodievali sme aj na výstavy, naposledy sme však v Bratislave neboli. Chcel som tam ísť, ale organizátori povedali, že ma tam netreba. Nebol som s tým veľmi spokojný, pretože v Bratislave na výstave to vyzeralo väčšinou tak, že komunikáciu s návštevníkmi zabezpečovali hlavne podnikatelia, ktorým záleží na tom, aby Slovenský kras ako turistická oblasť nejako rástol. Z hľadiska prevádzky potrebujeme udržiavať prehliadkovú trasu. Každý rok, hlavne v marci, keď máme jaskyňu zatvorenú, vymieňame, čo sa poškodilo, mnohé časti chodníka sú totiž z dreva, ktoré v jaskyni trpí, pokiaľ nie je ošetrené. My sme nechceli použiť žiadnu chémiu. Je to unikátny biotop, takéto veci tam jednoducho nepatria. Radšej vymeníme, keď sa niečo pokazí. Teraz po povodniach sme mali pomerne veľa roboty. Ani nie tak v samotnej jaskyni, ale aby sme sa vôbec do jaskyne dostali. Pred jaskyňou je meracie zariadenie, ktoré povodne poškodili – zaniesli ho nánosmi. V súčasnosti prebieha jeho rekonštrukcia, je dôležité, aby fungovalo, pomocou neho získavame informácie o jaskyni, o hydrologickom režime. Práve dnes som bol pri jaskyni, prístup do nej sme už zabezpečili. No a minimálne raz týždenne v sezóne treba v jaskyni umyť chodníky. Z hľadiska prevádzkového taká najzaujímavejšia časť je pranie kombinéz. Moja každovečerná činnosť v sezóne je pranie kombinéz. Treba vyprať 20 – 25 – 30 kombinéz – v klasickom byte v bytovke, tak si to predstavte. Periem ich v rukách vo vani, nedajú sa strčiť do práčky.
Majú ľudia na Slovensku možnosť navštíviť aj jaskyne, ktoré sú úplne nedotknuté a neupravené, ale dokážu ich zvládnuť?
Do roku 2002, kým vznikol zákon o ochrane prírody, sme nemali zákonnú úpravu, ktorá by zabraňovala vstupu do jaskyne. Jaskyne síce boli chránené, ale zákon umožňoval nejaké výnimky. Na základe týchto výnimiek vznikli vodcovské služby do niektorých jaskýň. Vodcovské služby sa ale potom dostávali do konfliktu so správou jaskýň, bolo to hlavne v Demänovskej doline, takže nakoniec zanikli ešte pred platnosťou nového zákona o ochrane prírody. My sme takúto vodcovskú službu tiež poskytovali – v roku 2000 a 2001. Nový zákon však poznal už len sprístupnené jaskyne. Aj doktor Gaál a inžinier Rozložník sa vyjadrili, že vodcovská činnosť prispeje k ochrane jaskýň, pretože pokiaľ je ľuďom umožnené do takých jaskýň vstúpiť, budú si to pamätať celý život. O tom som presvedčený. Títo ľudia už nemôžu mať negatívny vzťah k jaskyniam. V súčasnosti by bolo potrebné urobiť v zákone nejaké úpravy, určitý priestor na manévrovanie tam je, pretože zákon vyčlenil kategóriu „verejnosti voľne sprístupnené jaskyne“. Cieľom zákonodarcu bolo vymedziť jaskyne, do ktorých verejnosť môže vstúpiť. Čiže jaskyne, ktoré sú preskúmané a nie je tam nič, čo by mohla verejnosť poškodiť a sú bezpečné. Mal prebehnúť proces, v ktorom sa takéto jaskyne mali vyhlásiť, v Slovenskom krase však ani jedna jaskyňa nebola označená ako voľne prístupná. Verejnosti by mohla byť voľne prístupná napríklad priepasť Veľká Žomboj. O bezpečnosť nech sa postará každý sám. Je paradoxné, že podľa zákona nemajú v jaskyni čo robiť ani jaskyniari, ktorí sem prídu napríklad z Francúzska, Čiech, alebo Poľska, pritom by pokojne mohli, pretože to vedia. My sme dva roky robili zostupy do niektorých priepastí. Z bezpečnostného hľadiska je to menší problém, ako nejaká horizontálna jaskyňa, kde niekto z chodníka predsa len môže spadnúť do vody a spôsobiť si drobné zranenie. V priepastiach sme našim klientom neumožnili, aby urobili nejakú chybu. Istili sme ich, dávali sme pozor. Takže existuje takáto overená cesta, ktorá jaskyniam neuškodí, len by to musel niekto chcieť a muselo by to prejsť cez ochranu prírody.
Nemáte teda pocit, že vnímanie ľudí je pokazené z toho dôvodu, že sprístupnené jaskyne, ktoré navštívili nemajú s čím porovnávať?
Myslím si, že áno. Do jaskýň, ktoré spravujú dobrovoľní jaskyniari, je prístup trošku odlišný. Malá Stanišovská jaskyňa asi bude mať veľkú návštevnosť, lebo je v turistickej oblasti, ale keď vezmem Jaskyňu mŕtvych netopierov, Krásnohorskú jaskyňu, Zlú dieru, tak to nie je ročne spolu ani 10 000 ľudí. Na druhej strane je polmiliónová masa ľudí, ktorá vidí niečo iné – sprístupnené jaskyne. Turisticky prístupné jaskyne by mali byť určitou opozíciou pre sprístupnené jaskyne, nie v konkurencii, ale aby ľudia videli niečo iné, napríklad než Gombaseckú jaskyňu, kde je celý strop očesaný od všetkých kvapľov, ktoré boli na dosah. Myslím si, že aj v sprievodných slovách v sprístupnených jaskyniach by sa o vandalizme a ničení malo hovoriť viac. V Krásnohorskej jaskyni venujeme pomerne rozsiahlu časť sprievodného slova ochrane jaskýň, hovoríme o tom na mieste, kde prebehla devastácia – niekedy v roku 1986 sa nám tam vlámali ľudia a odniesli odtiaľ stalagmity. Keby niekto skončil vo väzení, mohlo by to pohnúť verejnou mienkou .
V niektorých jaskyniach sa to vyriešilo kamerovým systémom, nie?
Ochtinská aragonitová jaskyňa je tak zabezpečená. Sú tam siete, ktoré trošku narúšajú vnímanie jaskyne, ale považujem to za decentné, primerané tomu, čo sa tam chráni. Na kamerový systém návštevníkov upozornia a tí sa správajú slušne. Myslím, že je to veľký prínos pre ochranu jaskyne. Bolo by potrebné zriadiť to aj v iných jaskyniach.
Okrem slovenských jaskýň ste ako dobrovoľný jaskyniar v rámci speleologických prieskumov navštívili aj niektoré zahraničné. Taká veľmi zaujímavá, náročná, ale pútavá expedícia bola do Venezuely, kde ste boli na stolových horách Churí, ale aj v Slovinsku, Chorvátsku. Čo Vám tieto cesty dali?
Ja som bol dlho taký jaskyniar – lokálpatriot. V Slovenskom krase jaskyne sú, ale objaviť niečo zásadné, preniknúť do jaskynných systémov, nie je jednoduché. Väčšina jaskýň je vysedimentovaná, prebiehali tu také procesy počas geomorfologického vývoja krasu, že 95 %, možno viac, jaskynných priestorov je zaplnených a nedostaneme sa do nich. Samozrejme, za tie roky sa nám niečo predsa podarilo objaviť, najvýznamnejšia jaskyňa, na ktorej objave som sa podieľal, je Jaskyňa v ponore Jašteričieho jazera. Bohužiaľ, po nejakých 1200 metroch končí neprekonaným polosifónom. Sám som si začal uvedomovať, že ak sa chcem niekam posunúť, musím hľadať jaskyne inde, či už na Slovensku, alebo vo svete. Moji priatelia, najmä Braňo Šmída, mi neustále hovorili: „Hľadaj jaskyne tam, kde sú, nie tam, kde nie sú…“ Aj vďaka nemu som sa vydal na niektoré expedície do Slovinska i Chorvátska, kde slovenskí jaskyniari doslova ukázali jaskyniarom, kde majú jaskyne hľadať. Boli to veľmi zaujímavé expedície, zúčastnil som sa objavenia významných jaskýň. Unikátnym zážitkom, priam dobrodružstvom, bolo skúmanie jaskynných systémov, ktoré majú hĺbku 1100 – 1400 metrov. Vyžaduje si to skutočne veľké fyzické schopnosti. Práve vtedy som bol na vrchole svojej fyzickej výkonnosti, takže som to celkom dobre zvládal. V Chorvátsku som zažil jednu zaujímavú vec, ktorá možno stojí za zmienku. Keď sme sa vracali z prieskumu v hĺbke 1000 metrov v jaskyni Slovačka jama (volá sa tak preto, lebo ju objavili slovenskí jaskyniari), v hĺbke asi 700 metrov sme zrazu zistili, že nemáme lano. Chceme vyliezť a nemáme lano! Po štyroch dňoch sme sa vracali z jaskyne von… Sú také jaskyne, v ktorých neradno zmätkovať, teplota sa pohybuje okolo 2 – 4 stupňov, takže zakrátko má človek vážny problém a môže aj zomrieť. Situácia bola dosť vážna. Ale keďže sme mali so sebou bivak, stany, všetko potrebné, museli sme sa vrátiť tam, kde sme všetko nechali, bivak postaviť a čakať, kým pre nás prídu. Trvalo im to takmer dva dni, nakoniec prišli vďaka môjmu synovi, ktorý bol v tábore a ktorý začal mať obavy. A čo bolo so strateným lanom? Keď sme šli dovnútra na 4 dni, mali sme podporný tím, ktorý nám pomáhal s transportom vecí. Keď vyliezali von, jednému z nich sa namotalo to lano na batoh. Bola tam 100 metrová priepasť, nechcelo sa mu zlaňovať naspäť, tak hodil lano pod seba, ale nerozvinulo sa. Zostalo tam visieť, my sme ho zdola ani nevideli. Takže takto sme zostali uväznení. Nakoniec to dobre dopadlo. To len tak na ilustráciu, aké veci sa občas dejú v jaskyniach.
A čo expedícia v stolových horách Venezuely?
Bola to najvýznamnejšia expedícia, ktorej som sa zúčastnil. Nechcem zachádzať do detailov, pretože mám vo zvyku hovoriť o tom tri hodiny. Tak len v krátkosti: Stolové hory sú tvorené nekrasovými horninami, nikto nepredpokladal, že tam môžu byť riečne jaskyne. Jaskyne, ktoré tam boli známe mali väčšinou charakter puklín – takzvané puklinové tektonické jaskyne. Stolové hory sú tými puklinami rozpukané neuveriteľným spôsobom. Nepredpokladalo sa, že v nerozpustných horninách budú nejaké horizontálne riečne jaskyne. Keby ste boli na nejakom svetovom kongrese niekedy v roku 2000 – 2002 povedali, že sú tam takéto jaskyne, polovica účastníkov by sa od smiechu váľala po zemi. Veľmi málo ľudí by sa hlboko zamyslelo. Prvú horizontálnu riečnu jaskyňu na stolovej hore objavili dvaja jaskyniari (Čech a Slovák), pri rodinnom treku na stolovú horu Roraima. Idú si po planine a zrazu vidia takú depresiu, valí sa ňou potok, ktorý im priamo pod nohami mizne kdesi pod skalou. Tam musí byť jaskyňa… V roku 2003 tam slovenskí a českí jaskyniari viac – menej „načierno“ zorganizovali výpravu, objavili nádhernú jaskyňu, ktorá má dnes okolo 16 km jaskynných chodieb, volá sa Cueva Ojos de Cristal – Jaskyňa kryštálových očí. To bol prvý počin. Tieto veci publikovali na internete a v roku 2004 sa s nimi skontaktoval Charles Brewer Carias, dlhoročný prieskumník prírody stolovych hôr, ktorý objavil obrovskú jaskyňu na stolovej hore Chrí. Prizval organizátorov predošlej expedície – Braň Šmídu a Mareka Audyho aby mu prišli pomôcť túto obrovskú jaskyňu preskúmať a zdokumentovať. Aby ich Brewer navnadil, poslal im fotku, kde je nejaký čudný útvar, vyzerá to ako vchod do jaskyne, ale keď sa na to pozriete bližšie, uvidíte dve malé bodky kdesi na spodku. To boli vrtuľníky! Bol to obrovský vchod do ďalšej jaskyne. Oni samozrejme nelenili. Vybrali sa na stolovú horu Churí a spolu s Charlesom Brewerom Cariasom preskúmali túto jaskyňu. Je to jedna z najväčších jaskýň na stolových horách, má dĺžku 4,5 km, šírku a výšku miestami aj 100 metrov. Tým to vlastne celé začalo. Potom prebehli ešte ďalšie výskumné expedície. V roku 2007 tam išla prvá vedecká expedícia, ktorá mala za úlohu vysvetliť genézu týchto jaskýň, vedci boli zo Slovenska, z Bratislavy, z Prírodovedeckej fakulty. Podarilo sa im síce objaviť jednu nádhernú jaskyňu Cueva de la Araña (Pavúčiu jaskyňu), ale so systémom Brewerovej jaskyne sa im nepodarilo pohnúť, preto bolo potrebné pokračovať v prieskume. V roku 2009 tam bola ďalšia vedecko-jaskyniarska expedícia. Hlavným speleologickým cieľom bolo objaviť pokračovanie jaskyne Cueva Charles Brewer. Toto sa nám podarilo, objavili sme Cueva Colibri, asi 4,5 km – ovú jaskyňu. V máji 2009 bola taká následná krátka expedícia, ktorej sa zúčastnil Charles Brewer Carias aj s ďalšími priateľmi a štyrmi jaskyniarmi z Čiech a Slovenska. Dokonca aj známy filmár Pavol Barabáš, ktorý o týchto expedíciách natočil zaujímavý film. Objavili chýbajúci kus jaskynného systému medzi Cueva Charles Brewer a Cueva Colibri. Ak by sa podarilo pospájať celý jaskynný systém jeho celková dĺžka by mohla byť okolo 25 km. Z 5-tich jaskýň, ktoré ho tvoria, treba fyzicky uskutočniť ešte dve spojenia. To je výzva do budúcnosti. Sníva sa mi o tom takmer každý druhý deň.
Môže to zvládnuť jedna expedícia, je to reálne?
Je to reálne, pre nás to nie je problém.
Chystáte sa na niečo podobné v budúcnosti?
Keby sa tam šlo, nemôžem pri tom chýbať.
Je jaskyniarstvo adrenalínová záležitosť?
Jaskyniarstvo obsahuje takéto prvky, ale adrenalín tam nie je samoúčelný. Hlavným cieľom je objaviť, preskúmať jaskyne. Vznikajú pri tom, pravdaže, adrenalínové situácie. Napríklad ako v tom Chorvátsku, kedy sme na bivaku v jaskyni strávili nedobrovoľne dva dni, alebo keď som dvakrát bežal z Cueva Charles Brewer pred povodňou, aby som tam nemusel zostať nevedno ako dlho uväznený, alebo sa neutopil v búrlivých vodách podzemnej rieky. Adrenalín je prítomný, ale nie je cieľom. Na rozdiel od horolezectva, kde je adrenalín ďaleko významnejší. Samozrejme aj v horolezectve ide o viac – o prírodu, o určitú slobodu, voľnosť.
Záchranné akcie niekedy trvajú aj viac dní, panuje tam nervozita, stres. Ako spolupracujú dobrovoľní jaskyniari so záchrannou službou? Je to bezproblémové?
Záchrana v jaskyniach, keby som to mal porovnať so záchranou v horách, je veľmi odlišná. Záchrana v horách je definovaný problém. Je tam človek, je v stene, prídeme tam vrtuľníkom, vysadíme lekára, ten ho ošetrí, cvakne ho pod seba, vytrhneme ho zo steny. V jaskyniach je to bohužiaľ tak, že nemáme tím, ktorý by toto dokázal urobiť. Nemáme profesionálnu zložku, ktorá by to dokázala dotiahnuť do takého detailu, aby fungovala ako Horská záchranná služba v horách. Problém je v tom, že každá jaskyňa je iná. Nie všetky jaskyne všetci jaskyniari poznajú, takže pri záchrane zohrávajú rolu tí dobrovoľní jaskyniari, ktorí ju majú „zmapovanú“. Máme zložku, ktorá je súčasťou Horskej záchrannej služby a je pre nás veľmi dôležité, že takýchto ľudí máme, že vždy je tu niekto, kto by mal prísť. Ale – napríklad teraz robíme výskum v jaskyni Mesačný tieň, je to obrovský, rozsiahly jaskynný systém. Keby sme tam desiati ostali a prišli by títo ľudia, neurobia vôbec nič. Ani sa do tej jaskyne nedostanú, a ak áno, nevedia, kde nás majú hľadať, zablúdia, stratia sa. Skutočne je veľmi dôležité, aby v rámci dobrovoľných jaskyniarov boli ľudia, ktorí tie jaskyne poznajú, ktorí sa udržiavajú v dobrej fyzickej kondícii, vedia, čo pri záchranách treba robiť, ako ich organizovať. Zaangažujú profesionálov, ktorí prídu, musí tam byť úzka spolupráca. Práve toto doteraz zlyhávalo. Môžeme sa utešovať tým, že nešťastie sa v jaskyniach nestáva tak často, ako v horách. Bohužiaľ, organizovaná zložka v dobrovoľnej záchrannej službe v súčasnosti neexistuje. Niekedy sme mali takú zložku, boli to ľudia, ktorí boli organizovaní, boli cvičení, mali za sebou zdravotnú prípravu, technickú prípravu, mali organizačnú štruktúru, ale toto zaniklo v roku 1991. Pred dvomi rokmi sme mali veľkú záchrannú akciu. Neďaleko odtiaľto, nám v jaskyni ostali dvaja potápači za sifónom. Zapojila sa aj profesionálna zložka, zavolali sme ich, ale toto bola potápačská záchranná akcia. Bez toho, aby to riadili potápači, sa nedalo pohnúť. Napriek tomu vznikli nejaké konfliktné situácie, ale, chvalabohu, záchrana dopadla dobre vďaka tomu, že prišli tí správni potápači, ktorí to vyriešili. Podobná potápačská záchranka bola v Maďarsku. Tu zohrali rozhodujúcu úlohu nie potápači, ale práve dobrovoľní jaskyniari, ktorí dokázali stratenému potápačovi za tri dni vyraziť 11 m dlhý tunel bez toho, aby ho zabili trhacími prácami. Bez dobrovoľných jaskyniarov by to skončilo zle. Je to skutočne špecifický problém, podobne ako celá speleológia.
Ako sa dajú eliminovať možné riziká?
Keď sa robí výskum v nejakých zložitejších jaskyniach, netreba urobiť nejakú chybu. Terén je členitý, nevieme eliminovať všetky riziká. Pre jaskyniarov je väčšinou najmenším problémom práve to, čo verejnosť vníma ako najväčšie riziko – vertikálne stupne. To je bezpečne vyriešené, zlaníme a nie je tam dôvod na nejaké nebezpečenstvo. Riziko predstavuje práve členitý terén v jaskyniach, zvlášť keď sa ide na dlhšie pobyty pod zem. Je potrebné vydržať niekoľko dní a neurobiť žiadnu chybu. Aj drobná chyba môže mať fatálne následky. Veľmi dôležité sú skúsenosti. Braňa Šmída som tu už spomínal – kvôli nemu som sa raz veľmi zľakol. Na exponovanom mieste na vrchole nejakého závalu sa potkol a spadol do jamy, už som sa chytal za hlavu. O chvíľu vidím, že vylieza bez problémov. Jaskyniar by mal byť trochu ako mačka. Takýto incident dokázal hravo zvládnuť vďaka tomu, že sa v jaskyniach pravidelne pohybuje mnoho rokov. Vo Venezuele sme mali vedcov, ktorí takéto schopnosti nemali, dopadlo to zle. Na bezproblémovom mieste, ktoré sa dalo obísť, jeden spadol. Skúsený jaskyniar by mal možno odretú kožu na rukách. Roman mal odlomenú ramennú kosť. Našťastie žije, ale dodnes má trvalé následky. Určitá schopnosť sa dá vypestovať iba tým, že pravidelne chodíme do jaskýň, trénujeme a nie tak, že ideme len raz za čas a preceníme svoje sily.
Podľa mňa je veľmi ťažké sústrediť sa a neurobiť žiadnu chybu, keď ste v jaskyni 4 – 5 dní…
Určite. K expedičnému jaskyniarstvu sa treba dopracovať. Bivakovať v jaskyni je veľmi príjemné pre ľudí, ktorí tam chodia pravidelne, ktorí sa tam cítia dobre. Pre ľudí, ktorí tam prídu prvýkrát, je to terapia šokom. Nemusí to dobre dopadnúť. K správaniu sa jaskyniarov v takýchto podmienkach by som chcel dodať ešte jednu vec, písal som o tom aj na blogu. Stalo sa, že jaskyniar padal z takej výšky, že hrozili vážne následky. Ten druhý, ktorý bol pod ním, jednoducho skočil pod neho. Obidvaja boli dochrámaní, ale nikto nie fatálne. Aj to svedčí o určitej úrovni práve Braňa Šmída, ktorého veľa ľudí nemá v láske hlavne preto, že všade, kam príde, urobí rozruch, objaví niečo, čo sa ľuďom nepodarilo objaviť za niekoľko generácií. Ale toto sú dôležité veci, ja si ho vážim a mám ho rád. Keď budem ja niekedy padať, snáď podo mňa skočí.
Ako sa pripravujete na náročné zostupy?
V mojom veku sa už treba na náročné zostupy pripraviť a nie vždy sa mi to podarí. Pokiaľ ideme na bežnú akciu, ako napríklad do Mesačného tieňa na 4 – 5 dní, tak si treba urobiť zoznamy, nakúpiť čo treba, potraviny, veci, aby nič nechýbalo. Tá príprava je jednoduchá. Ale v mojom veku už organizmus slabne, je potrebné pripraviť sa aj fyzicky. Nie vždy je vhodné, aby som vyrazil. Občas mám nejaké problémy s chrbtom. Teraz v lete som sa chcel zúčastniť expedície do Lukinej jamy. To je najhlbšia priepasť Chorvátska, necelých 1400 m. Objavili ju Slováci. Bola to pre mňa veľká výzva. Mal by som hĺbkový rekord, chcel som sa stretnúť s priateľmi, organizoval to Darko Bakšič, môj dlhoročný priateľ, ktorý bol so mnou aj vo Venezuele. Veľmi som sa na to tešil. Zahájil som riadnu fyzickú prípravu, naliezol som 2,5, možno 3 km po lane a nejako som to prehnal. Chrupavka, ktorú som si udržiaval niekoľko rokov užívaním Arthrostopu sa ozvala asi týždeň pred expedíciou, tak som to musel vzdať. Nie vždy sa to podarí. Dúfam, že sa mi kolená podarí obnoviť a niekedy v januári vyrazím aspoň do Mesačného tieňa. Sneh, je dobrý tlmič. V zime sa mi chodí lepšie.
Aké sú Vaše plány do budúcnosti čo sa týka jaskyniarstva?
Rád by som sa, pokiaľ dovolí zdravie a fyzické sily, venoval Mesačnému tieňu. Predstavte si, že sa na sklonku kariéry dostanete k takému niečomu, že jaskyňa sa rozbieha všetkými smermi, nestíhate ju ani len preskúmať, nieto ešte zdokumentovať. Po posledných objavoch má táto jaskyňa skoro 25 km! To je pre mňa veľká výzva. Nikdy v živote som neobjavil toľko jaskýň, alebo toľko priestorov v jaskyni, ako za posledné roky. Ďalšia výzva – pokračovať v tom, čo robím, čiže ďalšia kniha. Práve včera sme zahájili prácu na tomto projekte. Čo sa týka svetového dedičstva a jeho prezentácie, to je pre mňa hlavný smer aj naďalej. No a dúfam, že do Venezuely sa ešte dostanem a prejdem celý ten jaskynný systém.
Ďakujeme za rozhovor.
Barbara Túrosová
Foto Inforoznava.sk: Štefan Fábián – Gold Foto
BUĎTE PRVÝ V KOMENTOVANÍ ČLÁNKU "Mesačný tieň, kniha aj Venezuela"